Регіональні сайти Люстрації 2.0

Люстрація — не справа кількох днів, у нас вона триває й досі, — історик про “чеський Нюрнберг”

Люстрація

Про люстрацію у Чехії так як її здійснити в Україні — ці питання у ексклюзивному інтерв’ю для Телеканалу новин “24” аналізував перший директор Інституту дослідження тоталітарних режимів Чехії Павел Жачек.

Люстрацію у Чехії називають новим Нюрнбергом через те, що вона була дуже жорсткою. Чи була ця жорсткість виправданою? І яких результатів ви досягли завдяки люстрації?

Розбірки з минулим, трансформація комуністичного суспільства в посткомуністичне чи демократичне, в якому закон був би понад усе — дуже складний процес. Люстрація та люстраційні закони – один з його елементів. У Чехії ми почали зі зміни законів, зміни інституцій, поставили наш парламент перед фактом: всі ці проблеми треба вирішували.

Не було іншого шляху, крім, як змінити людей, наше мислення, бо ми всі народились в комуністичній державі і були під сильним впливом комуністичної пропаганди. Після багатьох місяців сутичок та дискусій наш парламент вніс зміни до Люстраційного закону. Звісно, було багато дискусій та суперечок. Але ми це зробили, і я хочу сказати, що через багато років це окупилось. Тому що не маємо стільки проблем, скільки мають ті посткомуністичні країни, які почали люстрацію пізніше.

І я розумію, що загальна проблема країн центральної та східної Європи, бо навіть в Німеччини це немає проблем із оновленням судової системи, дуже мало колишніх комуністичних апаратчиків притягнули до відповідальності.

Можливо проблема також у тому, що бракувало доказів та документів?

Якщо ти не маєш доказів, не бачиш документів, то не можеш задавати конкретних запитань. Тому я вважаю, коли люди отримають доступ до матеріалів, прочитають, обдумають, обговорять їх, лише після цього ви дізнаєтесь, що сталось, де ці люди, як працювала ця система. Ми зробили помилки, наприклад, не відкрили архіви, одночасно з початком люстрації. Архіви комуністичної партії, спецслужб були закритими ще декілька років. І це погано, бо процес став менш прозорим. Це давало підстави критикувати всю систему.

Ще одна проблема — судді. Частина з них були колишніми комуністами. Ними керувала компартія. І це дуже заважало розібратися з минулим. Людям здавалось же, що цих людей дуже просто знайти цих людей, тому, що всі знають, не можуть забути злочинів, які вони вчинили.

На вашу думку, чи реально завершити люстраційний процес? Якщо так, то скільки часу для цього потрібно?

Це залежить від кількості документів. Але якщо навіть ви їх маєте, люстрація — не справа одного чи двох днів. Ми у Чехії, як я вже сказав, втратили трохи часу. Заснували інститут вивчення тоталітарних режимів і розсекретили архіви вже у 2007-2008 роках. Тобто, через багато років після початку люстраційного процесу.

Люстрація у нас триває і досі. Я був першим директором Інституту, мене дуже здивувала реакція декого з колишніх комуністичних діячів.

Вони прийшли до архіву всією родиною, не знаю, скільки саме людей. І почали вивчати матеріали. Розповідали дітям. Ці старі люди сказали мені, що не довіряли новій посткомуністичній, демократичній державі. Зараз, казали вони, після утворення Інституту, ми знаємо, що наша країна захищатиме наші права і саме тому ми вирішили прийти сюди з дітьми з внуками, ми хочемо бачити всі матеріали і вирішити декотрі наші приватні сімейні проблеми.

Ще один випадок. Одного чоловіка закатували у радянські часи, у 50-х. Він не був політв’язнем, а переконаним комуністом. Один з засновників комуністичної чехословацької секретної поліції. Але він був трохи не у тій групі комуністів. Він мав два сина: комуніста та антикомуніста. І після того, як відкрили архіви, один з синів прийшов на ці архіви подивитися. Як ви думаєте, хто? Комуніст. Це мене здивувало, бо чекав, що прийде інший син.

Що сталось з тими людьми, які потрапили під люстрацію, чи вони мають вплив на чеське суспільство?

Це дискусійне питання, дехто з них покинув структури, у яких працював, через люстрацію. Але згодом став успішним бізнесменом, адвокатом, дехто працює у закордонних компаніях, дехто в російських. Дехто з них – колишні члени секретної поліції, досі працюють полісменами. Але для них є певні обмеження: не можуть бути керівниками департаментів, тощо. А лише звичайними полісменами. Намагався організувати з ними інтерв’ю, як історик. Вони сказали, що були налякані, бо не знали, що їх чекає.

Працювали в таємній поліції з ранніх років і не мали жодного іншого досвіду. Але їм нема треба боятися, що демократична система захоче реваншу. Ми не робимо того, що робили проти нас, тому що будуємо демократію, а не новий комуністичний режим.

Але у вас міністр Андрей Бабиш, якого звинуватили у співпраці з таємною поліцією, він подавав у суд. То все ж таки, був він чи не був таємним агентом?

Ви не перший журналіст, який намагається отримати відповідь на це запитання. І ви без проблем можете знайти на словацькому веб-сайті номер справи і запис про нього. І ви вже самі для себе зробити висновок, так це чи ні.

Але знаєте, це не так суттєво. Є інша проблема. Він став міністром, ця позиція підпадала під люстрацію. А коаліція змінила закон заради нього.

А що ви думаєте про українське люстрацій не законодавство? Адже на думку деяких експертів закон надто широкий.

Я намагаюся зрозуміти, є багато факторів. Дехто запитує: навіщо історична люстрація. Це важливо, тому, що якщо ви хочете подолати корупцію, то повинні розуміти, що корупція це також вагома ознака комуністичної системи. Вона була побудована на корупції. І якщо ви хочете боротися з корупцію зараз, мусите мати відповіді, отримати доступ до матеріалів минулого. На мою думку саме тому цей закон такий складний, бо намагається об’єднати багато речей.

Але з іншого боку, вдалось досягнути консенсусу, було 7 чи 9 законопроектів. Зараз час імплементувати закон, можливо, вдосконалити, деякі з його частин.

Я вірю, що коли ви отримаєте доступ до цих матеріалів, то будете здивовані. Навіть, можливо шоковані у деяких випадках. Зрозумієте, чому ці матеріали не відкривали до того часу. Ви зможете знайти інформацію, не лише стосовно того, що сталось до 1991 року, але й після. Якщо ви хочете стати справді демократичною державою, побудувати нову систему, то ви повинні знати і в цьому знанні сила.

24tv

Залишити відповідь

Top